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atlastar · Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 42

sachez que tout ce que j'ai dit es prouvé par maintes enquetes et recoupements sur des livres datant de 600 apres J-C.

pour parler de la france, tout ce que j'ai dit a été prouvé par le "CNRS" et est desormais enseigné à "science po", dans le cadre des diplomes sur l'islam qui viennent d'être recement crée.
meme la mosqué de paris a reconnue qu'aucune preuve n'existaient pouvant certifier que le Coran est bien la transcription des paroles de Mahomet etc...

je peux si vous le désirez continuer longuement...
tout le prouve...

la vérité est ce qu'elle est, elle est imuable et une !

et cette vérité vous pouvez la nier, mais non pas la changer !

toutes vos protestations ne la changeront pas !

c'est le prophete Uthman qui est à l'origine apres la mort du prophete de la production du coran ! tous les livres daté de son reigne en témoignent !

contestez autant que vous le voulez sur ces vérités, certains ont bien contesté que la terre était ronde, vous leurs ressemblez beaucoup !

salam

ps : pour votre information, sachez que tout corps en attire tout autre et que de fait, contrairement à ce que vous dites, en un sens la pesenteur tend efectivement vers la soleil... puisque le soleil attire la terre et la terre le soleil !

MOHAMED24

merci pour vos cours magistraux mais je tiens encore a vous corriger les terminologies aussi bien que les idées :
othman n'a jamais eté prophete .
le coran n'est pas la transcription des paroles de MOHAMED sws .
la mosqué de Paris n'est pas le vatican des musulmans .
le CNRS n'est qu'un groupe qui defend une doctrine determinée .
le CORAN n'est pas une production c'est une emanation d'ALLAH.
si la pesanteur tend vers le soleil , le soleil tend vers qui ? vers quoi ?
la verité est immuable est une , qui la detient ?
et comme vous etes sur de vos argumentations j'aimerai bien que tu me repond objectivement et scientifiquement sur mes 2 dernieres questions avant d'essayer de me changer les idees concernant les hypotheses et les fondement de l'ISLAM et du CORAN
et sachez tres bien que la foi qui vous manque fait partie du monde inconscient que vos sciences n'aboutiront jamais a s'y prendre

atlastar · Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 42

Je ne sais pas comment me comporter face à ce que vous écrivez. C’est tellement d’idées reçues, de mensonges que même un enfant ne pourrait croire, que je ne sais quoi vous répondre !
Cela me fait même froid dans le dot et très peur, d’imaginer que vos pensés et positions sont celles de millions de musulmans sur terre, qui de fait comme vous refusent la vérité !

Point par point je vous répond néanmoins :

. Oui, excusez moi, j’ai fait une faute de frappe, je ne voulais pas écrire le prophète Uthman, mais le Calife Uthman, je trouve même assez enfantin de votre part le fait de relever cette erreur de frappe !

. Vous dites « le coran n'est pas la transcription des paroles de MOHAMED ». Les historiens ont prouvé le contraire.

. Vous dites « la mosquée de Paris n'est pas le Vatican des musulmans », mais il n’y a pas qu’elle ! Tous les musulmans honnêtes ne peuvent que se plier devant les preuves des historiens.

. Vous dites « le CNRS n'est qu'un groupe qui défend une doctrine déterminée », savez vous seulement ce qu’est le CNRS monsieur ? Se sont eux qui envoient les fusées dans l’espace, qui développent les centrales nucléaires, qui étudient l’état de la matière, se sont des scientifique et historiens globalement impartiaux !

. Vous dites « le CORAN n'est pas une production c'est une émanation d'ALLAH » ; prouvez le alors !

. Vous dites « si la pesanteur tend vers le soleil, le soleil tend vers qui ? Vers quoi ? »

C’est assez étrange comme question ! Je peux donc vous informer de ce qui est enseigné dans les école depuis Newton, à savoir que tout corps émet une force d’attraction sur tout autre corps proportionnel à sa masse.

La pomme tombe de l’arbre, car la force qui attire la pomme à la terre est plus forte que celle qui attire la terre à la pomme ! Car la pomme est plus petite que la terre !

Pour le soleil c’est le même principe. Si la terre tourne autour du soleil et ne vogue pas anarchiquement dans l’espace, c’est parce que la force qui attire la terre au soleil est supérieur à la force qui attire le soleil à la terre ! Car la terre est plus petite que le soleil !

En gros ce qu’il faut retenir, c’est que tous les corps s’attirent entre eux. Lorsqu’on y pense c’est tout de même bien pensé l’univers…

. Vous dites encore « la vérité est immuable est une, qui la détient ? ». La vérité est faites par des preuves, personne ne la détient, toute croyance doit s’incliner face à des preuves. Nul ne doit contester une preuve, s’il ne dispose pas de contre preuves ! donc, vous pouvez nier tout le travail des historiens, nier que le coran fut mis en page et élaboré par Uthman, mais comme vous ne disposez de rien comme éléments pour contredire les preuves amenées par ces historiens, vos protestations sont de l’intégrisme.

. Vous dites « et sachez très bien que la foi qui vous manque fait partie du monde inconscient que vos sciences n'aboutiront jamais a s'y prendre »
que savez vous de ma foi ? Et de ma foi en quoi ? Une foi aveugle dans les écrits d’un certain calife Uthman ? Se n’est pas alors de la foi que de suivre la production d’Utham qui se nome le Coran, c’est de la déraison !

MOHAMED24

Je suis un peu presse de sortir faire mon bouleau et pour le moment je n'ai pas assez de temps pour repondre a vos propos
seulement il faut vous souffler a l'oreil que je ne suis pas integriste comme vous le pretendez ..
d'autre part vous commencer a revoir vos idees sur la production du coran quand vous reconnaissez que s'est une mise en page faite par le kalife 3othman et la on est d'accord.
pour ce qui de l'emanation d'ALLAH on est tous d'accord que le prophete MOHAMED sws n'a jamais eté scolarisé et je ne vois pas comment il aura la capacité de rediger et de predire tant d'evenement et de ligne de pensée et de conduite ennoncé par les verset du CORAN et quand vous parler d'historiens qui disent le contraire qui sont ils et de quel "marque"
pour ce qui est de la Verité c'est une realité qui existe elle n'a pas besoin de preuve et ce ne sont pas a moi de vous la demontrer c'est a toi de la chercher selon votre conviction et selon le degre de votre savoir etre et savoir faire
quant a votre CNRS il n'est pas plus performant que la NASA US dont les pauvres scientifiques dont pas mal de race arabo-musulmans n'ont pu atteindre avec tout leur arsenal de decryptage la moindre petite ruelle de ce grand UNIVERS creé par ALLAH et dont vous et moi ne sont que de petites particules
soyez raisonable mon ami il parrait que vous etes stressé par les couleurs sofistiqués d'un de vos endroit de frequentation :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:

ramsis

bonjour,
Dieu nous dit dans son Saint-Coran:
112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.
113. Et pour que les coeurs de ceux qui ne croient pas à l'au- delà se penchent vers elles, qu'ils les agréent, et qu'ils perpètrent ce qu'ils perpètrent.
114. Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.
115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.
116. Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier de Dieu : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.
117. Certes ton Seigneur connaît le mieux ceux qui s'égarent de Son sentier, et c'est Lui qui connaît le mieux les bien-guidés.
Bonne chance à toute la oumma islamique.

makkref

"meme la mosqué de paris a reconnue qu'aucune preuve n'existaient pouvant certifier que le Coran est bien la transcription des paroles de Mahomet etc... "

je me suffis de ce passage pour vous orienter vers le site de la mosquée de Paris pour voir ce qui l'on est, une précision: l'histoire du livre Coran n'est pas un secret, elle est enseignée partout, en effet il a été rassemblé par Othman le 3eme Khalife mais dans quelles circonstances et quelles précautions ect, c'est ces détails que notre ami nous délivre pas en sachant qu'il faut plus de détails et bien précisémment car l'affaire est sérieuse.

"La recension du Coran

Le Coran est une prédication orale. Reçu fragmentairement de l'ange Gabriel, par voie auditive, comme parole incréée de Dieu, par Muhammad elle fût communiquée oralement par celui-ci et mise par écrit, de son vivant, par des scribes bénévoles sur des omoplates, des morceaux de parchemin, des tablettes de bois, des débris de poterie. Parmi ces scribes ('Ali b. Abî Talib, 'Uthmân b. Affân, 'Ubayy b. Ka'b, Hassân b. Thâbit, Mu'awiyya b. 'Abî Sufiyân), il y a lieu de noter surtout Zayd b. Thâbit qui devait jouer ultérieurement un rôle majeur dans l'établissement définitif du texte sacré.

La tradition et les études islamiques entreprises sur la recension du Coran sont formelles sur l'ordre des versets à l'intérieur des fragments, ou sourates, de la révélation, exception faite de quelques-uns qui furent déplacés sous le règne de 'Uthmân (23-35/644-655) et dont on ne savait plus â quelle sourate et dans quel ordre les incorporer.

Rappelons seulement que, du vivant du Prophète, la plupart de ses compagnons (sahâba) savaient par cœur le texte sacré dans son intégralité. Après sa mort, un grand nombre des "porteurs du Coran en leur mémoire" (hâmilû-l-Qur'ân) furent tués au cours des sanglantes expéditions ordonnées par son successeur immédiat, le calife 'Abû Bakr, dès son accession au pouvoir (an 11/632), contre les tribus bédouines en révolte, les apostats et les faux prophètes, en particulier contre le plus dangereux de ces derniers, Musaylima, surnommé al-Kazhzâb (l'imposteur). Il fut aidé par un transfuge de l'Islâm, nommé Naharu-r-Rajjâl et par la puissante tribu des Banû Hanîfa, solidement retranchée dans les forteresses de Yamâma. Le besoin se fit sentir alors de fixer d'urgence le Coran par écrit. Le premier à s'inquiéter de cette situation et de l'avenir du texte sacré fut 'Omar B. al Khattâb, qui fit part de ses craintes à 'Abû Bakr. Celui-ci refusa tout d'abord d'entreprendre un travail auquel le Prophète lui-même n'avait pas songé. Cependant, 'Omar parvint, en insistant à plusieurs reprises, à persuader le calife de l'utilité d'un tel travail et à dissiper ses scrupules. Faisant appel, tous deux, au concours du meilleur secrétaire du Prophète, Zayd b. Thâbit, ils firent établir un premier corpus de la Vulgate de l'Islâm, sous forme d'une collection de feuillets formant un volume (mushaf).

Il contenait les versets coraniques recueillis de la bouche d'au moins deux récitateurs, honorablement connus pour leur probité intellectuelle et leur piété. Zayd qui savait lui-même le Coran par cœur, mais a qui 'Abû Bakr avait recommandé de ne pas se fier à sa seule mémoire, entreprit sa besogne en toute indépendance, n'acceptant que les versets indiscutablement établis. C'est ainsi qu'il refusa d'incorporer un verset relatif à la lapidation des adultères, rapporté par le seul 'Omar, en dépit de son autorité et de sa notoriété de musulman intransigeant, et malgré son insistance, faute d'autres récitateurs témoins.

Ce prototype fut conservé par 'Abû Bakr durant son califat et, à sa mort, il fut confié par son successeur 'Omar à Hafsa, fille de ce dernier et veuve du Prophète. Lorsqu'une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d'inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l'Islam, le troisième calife, 'Uthmân b. 'Affân, jugea aussi nécessaire qu'urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l'unité du dogme et de diviser les musulmans. Il emprunta à Hafsa l'exemplaire établi sous 'Abû Bakr et le remit comme document de base à une commission d'experts qu'il chargea de procéder à une recension du texte.

Cette commission très restreinte était composée de Zayd b. Thâbit, 'Abdallah b. Zubayr, Sa'd b. Al'As, 'Abdû-r-Ramhân b. Al Harith. leur connaissance en la matière et leur autorité - Zayd b. Thâbit excepté - étaient loin d'égaler celles des compagnons que le calife avait, pour des mobiles personnels, injustement écartés, en particulier 'Ali b. Abi Tâlib, Ibn 'Abbâs, 'Abdallah b. Mas'ûd et 'Abû Mûsâ-l-Ash'ari. Un autre récitateur témoin non moins réputé, qui avait servi de secrétaire au Prophète, 'Ubayy b. Ka'b, n'en faisait pas partie, étant mort deux ans auparavant.

Elle prit sa tâche à cœur et dut faire appel, en une sorte de consultation générale, à tous les musulmans dépositaires de la prédication révélée (huffâdh). Son appel fut entendu et les bonnes volontés ne manquèrent pas. Les matériaux qu'elle put ainsi réunir furent soumis à une critique externe des plus sévères. Pour qu'un verset récité fût retenu et pour qu'une lecture fût préférée à une autre, il fallait, pour en garantir l'authenticité, la concordance des témoignages, le critère de forme étant, a priori, la primauté du parler de Quraysh, langue du Prophète, sur les autres parlers arabes. Elle put, par cette méthode, compléter et réviser le corpus d'Abû Bakr et de 'Omar et procéder à une mise en ordre des sourates et des versets.

C'est dans de telles conditions qu'elle put donner un corpus intégral et définitif, connu sous le nom de Mushaf 'Uthrnân (Corpus de 'Uthmân), devenu la Vulgate officielle de l'lslâm, sunnites et shj'ites compris. Il contient aussi bien des versets abrogés (mansûkh), maintenus par un souci de probité et de fidélité, que les versets modificatifs (nâsjkh).

Ce corpus fut reproduit en plusieurs autres exemplaires qui furent envoyés dans les diverses provinces de l'Empire musulman. Les versions coraniques, incomplètes ou mal établies, furent considérées de plano comme sans valeur et déclarées nulles.

Quelques années plus tard, un des plus dévoués soutiens de la dynastie omeyyade à ses débuts, Al Hajjâj b. Yûsuf le Thaqîfit, entreprit de donner une meilleure présentation au Corpus de 'Uthmân, pour l'imposer au détriment des autres versions, par une fixation plus sûre du texte et par la réduction des variantes au minimum.

Tout droit réservé pour la Grande Mosquée de Paris

http://www.mosquee-de-paris.net/lecoran%20.html
http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/lieux_de_culte/France/75_Paris/75005_Mosquee_de_Paris/index.php

makkref

POUR LES AUTRES CHERCHEZ VOUS MEME:
http://www.france-echos.com/pda-actualite.php?cle=9050
http://www.islam-medieval.cnrs.fr/listliens.htm
http://diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1171
http://www.primo-europe.org/showdocs.php?rub=7.php&numdoc=Do-385887218
http://www.lesechos.fr/info/rew_france/200064458.htm
http://abstractairanica.revues.org/document4392.html
http://expositions.bnf.fr/parole/reperes/04.htm
http://boutique.bayardweb.com/pelerin/article/index.jsp?docId=92001
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=712
http://www.ambafrance-ma.org/cjb/
http://www.ifporient.org/rubrique.php3?id_rubrique=104
http://biblioshs.inist.fr/
http://www.iranica.com/newsite/
http://aedilis.irht.cnrs.fr/liens.htm
http://ciham.ish-lyon.cnrs.fr/

ramsis

Cher Makkref,
Inutile de preuver à ces gens que le coran n'a jamais été falsifié et ne sera jamais falsifié car ils le savent bien .. ils créent ce genre de débat par pour découvrir la réalité -comme ils disent en haut- mais pour nous amalgamer les choses .. Dieu nous dit dans son Saint-Coran:
215 .. ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.
Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)
69. Une partie des gens du Livre aurait bien voulu vous égarer. Or ils n'égarent qu'eux-mêmes; et ils n'en sont pas conscients.
Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran)
Bonne chance à toute la oumma islamique.

makkref

pour consulter le livre saint en toutes les langues et surtout avec recherche par mot clef en français:

http://www.lexilogos.com/bibliotheque_coran.htm

atlastar · Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 42

Soit,
Je n’ai pas menti, mon but reste toujours la découverte de la vérité et je n’ai pas nié que le calife Othman eu présidé des séances pour déterminer le Coran.
Vous êtes complètement parano si vous croyez que mon but est de détruire votre fois ! Mon but est de découvrir la vérité et celle-ci une fois découverte, de la répandre…

J’avais entendu dans les medias le recteur de la mosquée de paris affirmer que l'origine du coran était sujette à caution. De la position dans les medias de ce recteur, j'en avais conclu que la mosquée de paris se ralliait aux conclusions des historiens du CNRS et de "Science Po".

C'est donc bien sur l'initiative du 3 eme calife othman et avec difficultés, contradictions, disputes et débats, que fut réalisé l'essentiel du coran que récitent aujourd'hui les musulmans.
Il y eu lors de ces séances tenues par Othman, beaucoup de disputes sur les textes réel du coran, dues aux variations de la calligraphies sur les tablettes de bois et les omoplates de chameaux, dues à la voyellisation, à la ponction arabe et encore dues aux critiques des chiites qui accusaient othman d’avoir falsifier les textes se rapportant à Ali.

Ces variations d’écriture et de lecture entraînaient bien sur des débats à l’infini sur ce que Mahomet aurait réellement transmis.

Les assemblées commandées par Othman sont donc parvenues à un compromis qui est le Coran que nous connaissons aujourd’hui. Il s’agit d’un compromis et non de l’établissement formel des paroles de Mahomet.

Néanmoins, beaucoup plus grave que ces divergences, il existait à cette époque des corans dissidents !
D’autres ont fait la même chose que Othman, ils ont réunis des tablettes de bois et omoplates de chameaux gravés, ils ont convoqué des témoins du message de Mahomet appris par cœur, pourtant eux ne sont pas parvenus au même résultat !

Il existait donc des Coran dissidents, tels que celui qui existait à Damas, de Oubayy, qui faisait un peu fonction de secrétaire de Mahomet ou encore le Coran d’Ibn Massoud à Bagdad.

Voici donc trois versions du coran, le coran actuel, celui de Oubayy et celui d’Ibn Massoud. Comment savoir lequel de ces trois est la retranscription fidèle des paroles de Mahomet ?
Pourquoi la version de Othman, qui est le Coran actuel, serait elle plus fiable que celle de Oubayy ou de Ibn Massoud ?

A ce sujet j’attend vos réponses avec intérêt et comprenez que mon but n’est pas de détruire votre foi, vous vous méprenez complètement en cela, mais uniquement de découvrir la vérité.

Salam

makkref

l'Islam possède deux références essentielles: le livre :le Coran, tel qu'il existe et qu'on l'a appris et adopté, et les la Sounna (paroles et actions du prophète, telles rapprtées discutées et établis par des spécialistes du Hadith).
Cet ISLAM là, batit tel, a réussit à se répandre et convaincre des personnes plus calées comme les chinois les indiens et les perses (c'est à dire des civilisations bien ancrées dans le temps) ils sont plus d'un millard d'etres à croire en cet Islam là et pas un Islam sur mesure à l'américaine , ou CNRISé!

atlastar · Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 42

et alors ?

sa change quoi au fait que le Coran actuel puisse ne pas être la retranscription fidele des paroles de Mahomet ?

taghaboy · Inscrit le: 24 Mai 2006 Messages: 10

:shock:

djatomix

atlastar, j'espère bien que ton but comme tu l'a dis est uniquement de connaitre la vérité et pas autre chose.

j'avais publié des liens sur ce post à propos du saint coran et mohammed24 les avait reproduis, est ce que t'es allé les consulter (lire) ??

j'attends ta réponse :idea:

makkref

on dit "walaou tart me3za" à propos d'un objet volant, et que quelqu'un persiste à considérer que c'est une chèvre! Un millard de croyants cela nous vous suffit pas..