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[the_best]

bravo Ayuob pour le topic!!!

en ce qui concerne le debat entre tariq ramadan et sarko. on ne peut pas le qulifier ainsi car sarko n´a pas laisser tariq s´exprimer on lui coupant la parole.
si vous avez suivi le vrai journal de carl zero sur canal+ (il est tjours disponible sur le site de canal ) il y a eu l´intervention de farida qqchose, presidente de l´assoc "ni p**** ni soumises" et qui est contre les propos de tariq ramadan et pour se justifier elle voudrais demander a ramadan sur son avis et celui de l´islam sur l´homosexualité, l´avortement etc (bref, des sujets tres sensible que meme l´eglise en la personne du pape y est formellement contre). alors je me sis que des gens comme ceux ne veullent pas un debat equitable, chose que ne cesse de pronner M. ramadan.

bref, pour une fois kil ya un intelectuel musulman qui sache s´exprimer correctement en francais on se mais a lui poser les battons devant les roues...

je sais que ce n´est pas le sujet de ton topic, mais a mon avis, pour pouvoir trouver des solutions et des reponses aux questions que tu te pose, il faudra bien evidement avoir un debat equitable...

moi je ne peux pas me prononcer sur ce sujet, car je ne suis pas un specialiste de l´islam....

[ayoub]

pour te répondre the_best , je soutiens completement tariq ramadan, parce que comme tu l'as dit , il est un des rares "vrais" intellectuels musulmans.
Je maintiens toujours ma question , et j'en pose une autre , qui etait sous entendue dans mon message,
comment expliquer aux etrangers a l'islam cette religion? ces actes qui devraient etre appliqués en islam, et qui sont pour eux des monstruosités?
Je pose cette question parce que , je ne suis pas non plus un spécialiste de l'islam.
A vos claviers!
:cool:

[hjanati]

Bon,je suis pas tres religieux mais je vais essayede repondre a votre questions.
Tous d'abord le probleme vient des musulmans pasde la religion.Malheuresement les polititiens ce cache derriere la religion pour arrivee a leur but ,et comme vous le saviez deja que la majorite des musulmans sont des analphabetes alors je vous laisse imagine la suite......

[the_best]

l´application de la chari3a est un ideal... apres tout, si on coupe la main au voleur est un moyen qui permettra de reduire le vol pourkoi pas, ceux qui viendront parler de droits de l´homme et d´act de barbarie, je leur reprondrais que le vol pour moi est impardonable et vaut mieux montrer l´exemple... on peut avoir le meme raisonnement pour la peine capitale et autres... c´est de la reppression et si qq accepte de voler, tuer etc il est tout a fait libre mais il dois assumer ses responsabilités, car si il se fait prendre il n´aura qu´a accepter le jugement extreme...

mais on ne coupe pas de bras au Maroc, sinon la moitié seront des manchots :D.

a mon avis l´islam est valable qq soit l´epoque ou on vit. car il y a ce qu´on appelle "al ijma3" qui a mon avis vaut autant que la chari3a car dieu noua l´a permis c´est qu´il doit bien avoir une raison...

maintenant, revenons a cette compagne de denigrement contre l´islam en France, c´est une affaire qui me revolte:
en effet, le verset qui dit: "lan tarda 3ankoum al yahoud wa annassara 7atta tatabi3ou millatahoum", explique tres bien ce qui se passe actuellement.

[ayoub]

Je me demande pourquoi auprès des jeunes marocains , et arabes en général , on ne regarde pas la beauté de l'islam et de ses préceptes! C'est grave! Il y a des lois dictées par l'islam pour régir les sociétés qui sont magnifiques, sublimes!
Je parle par l'exemple de la "zakat" qui est non appliquée , celle la , pourrait par exemple combattre la pauvreté avec les meilleures armes.
Je cite aussi toutes les qualités que doivent avoir les musulmans dans leur vie, vis a vis de leurs femmes et leurs enfants, vis a vis de leur voisins. Enormément de belles choses!
Pourquoi ne regarder que la lapidation , couper la main au voleur, le voile?
A vos claviers!

[maher]

Toutes les religions sont sublimes... parce qu'elles viennent de Dieu. Chez les Juifs par exemple, pour les jubilés, c'est à dire tous les 50 ans, toutes les richesses devraient être redistribuées. N'iraient pas à la guerre ceux qui ont peur, ceux qui viennent de se marier ou de planter une vigne! Ces prescriptions de la loi mosaïques n'ont jamais été appliquées.
La zakate, moyen de créer une solidarité sociale, beaucoup ont cherché à y échapper dès le début en discutant sans fin sur ce qu'il fallait inclure dans son calcul.
Toutes les religions sont sublimes. Toutes les religions sont atroces aussi à cause de ce que les hommes en font au fil des générations. C'st djala ud din Rumi qui a dit je crois :"l'eau qui arrive à la vielle est propre, quand elle en sort elle est polluée de toutes les déjections des hommes". L'eau qui est arivée au monde par le canal du Prophète (SSP) était incontestablement propre et claire. Les musulmans en ont fait au fil des siècle un égoût.
L'islam est aujourd'hui une culture, une accumulation de gestes et de pratiques totalement vidés de leur esprit. D'une religion de la miséricorde et du pardon, les hommes ont fait une religion du haram, de l'interdit, de la punition, de la menace d'enfer... Des gestes secs, sans souffle. Pour ramadan, qui se soucie non seulement de jeûner, mais de jeûner au monde, c'est à dire de vider sa tête des soucis et préuccupations habituels, de ne pas médire, d'invoquer et de prier ? C'est plus une habitude, une coûtume qu'une pratique réellement religieuse. On pense au repas du soir. ON préparer les bouteilles d'alcool pour l'après ramadan.
La gêne de Tarik ramadan sur la lapidation, elle s'explique. Comme son discours, très séduisant, est aussi politique, il lui est difficile de condamner sans détour la lapidation. Et pourtant elle doit tomber de la même manière qu'on a arrêté de couper les mains aux voleurs etc.
La société islamique du début n'a rien à voir avec le monde d'aujourd'hui. La forme de la religion doit changer, pas l'esprit qui est fondé sur des valeur d'amour et de respect de la vie : ne pas se nuire à soi même par de mauvaises habitudes, ne pas nuire à autrui (en lui volant sa femme ou son homme, en volant son bien et en le perturbant, en abusant de sa force, en évitant de dire du mal de lui etc, etc).
Le problème est que ceux qui sont chargés d'enseigner la religion en sont incapables le plus souvent. Ils ont appris pendant des années à psalmodier le coran de toutes les manières possibles, mais ce sont des magnétophones, ils n'ont jamais appris à penser par eux mêmes. Quand ils pensent, c'est pour se réfugier derrière Bukhari, imam Malik, ou tel cheikh : un tel a dit, un tel a dit, c'est tout ce qu'ils savent dire. Ça ça ne se fait pas parce qu'un tel a dit ceci ou cela.
Ils sont complètement destabilisés eux-mêmes par les mutations de la société contemporaine. D'où les réflexes qu'on observe de peur, de repli sur soi, de repli dans des mouvements complètement fascistes qui voudraient ramener les musulmans dans un monde qui ne peut plus exister.
Moi je crois - c'est une opinion purement personnelle - que le salut ou le renouveau viendra de l'occident : c'est en son sein que des gens comme Tarik Ramadan, Soheib Bencheikh et tant d'autres peuvent couper les amarres avec les conditionnement culturels, en dehors de toute menace, et se mettre à penser vraiment.
"L'islam a commencé en exil, a dit le Prophète (SSP), il finira en exil". Ce n'est pas des terres traditionnellement d'islam que viendra le renouveau et l'approfondissement de la foi et la mise en pratique de l'islam, celui du coeur.
POur le voile, c'est la même chose que la lapidation. Avis personnel : dans le bled une femme sans voile est impudique. A casa elle ne l'est pas. IL y a des femmes avec des voiles qui sont aussi provocantes que des prostituées, et des femmes sans voile parfaitement dignes. En europe le port du voile n'a souvent rien à voir avec la pudeur (qui est son objectif premier). C'est trop souvent, dans des cultures non musulmanes, une affirmation identitaire et une provocation . Un des bons moyens de voiler les femmes et d'arrêter d'en faire de simples objets sexuels est de leur donner une éducation égale à celle des hommes et les préparer à assumer de véritables responsabilités sociales.
Encore un avis personnel : je connais en France des musulmans, occidentaux d'origine, que rien ne distingue dans le costume. La seule chose qui les distingue c'est leur comportement commplètement exemplaire. A les connaitre on a envie d'être de plus en plus musulman.
Il n'y a pas d'antinomie entre l'islam (religion) et la modernité. Mais il y a une antinomie certaine entre l'islam (culture) et la modernité, la prise en compte du monde tel qu'il est. Tel que Dieu a accepté qu'il évolue.
Comme toujours, le problème est de savoir de quoi on parle : derrière le mot islam ont peut mettre tellement de choses différentes, et les gens comprennent tellement de choses différentes !!!

[ayoub]

maher, est ce que je peux etre en contact avec vous? voici mon adresse email ayoub.bacherki@enst.fr . Merci!

[the_best]

merci maher pour cette intervention fort brillante. il faudra que tu deviens plus participatif dans le futur afin de nous faire partager tes idées. :up:

tu as vraiment mis le doigt sur l´islam esprit et culture.

en ce qui concerne les francais et leur conservatisme (en fait il faut l´expliquer par leur fierté de leur héritage judéochretien) alors ils commencent (par cette fausse histoire de voile) a exprimer tout haut ce qu´ils pensaient tout bas (à méditer sur ce point). car en comparant ce qui se passe en france avec ce qui ce passe en grande bretaghe ou en pays scandinaves, je peux vous affirmer en connaissance de cause que c´est un faux débat.

ce fut le seul point que je voullais ajouter....

[simolo]

Salam alaïkoum tout le monde,

Je tiens juste à faire un complément au discours de Maher.

Il est ambigue de parler de l'Islam (religion) et de l'Islam (culture). Il n'existe qu'un seul Islam celui révelé par Allah. Je préfèrais parler de l'Islam en tant que religion et de la pratique de cette dernière par les musulmans et musulmanes, ce qu'entendait Maher par "Islam culture".

Par rapport à Sarkozy et de son doigt inquisiteur pointé sur T. Ramadan, son but était de ne pas faire de débat et d'éviter toute reflexion de fond.

Au final donner des ordre et faire passer T. Ramadan pour un homme ayant un double langage. Sarkozy a pris soin de ne pas répondre aux questions de T. Ramadan en ne faisant que poser des questions en signe de réponse à T. Ramadan qui lui y répondait, les rôles étaient donc inversés.

On pourrait presque résumer leur discussion à cela : "Toi là-bas dit au autre d'enlever le voile !"

Comment un ministre de l'intérieur, peut-il réduir un débat aussi important à doigt inquisiteur pointé contre son interlocuteur en donnant des ordres. Le prof Sarkozy donnant une leçon à un élève, T. Ramdan...

Une chose est sûr Sarkozy (fils d'immigrés hongrois) n'est pas un professeur et a tout à apprendre sur l'Islam sans parler de bien d'autre domaine... mais faudrait-il encore, qu'il ait l'intélligence d'écouter.

L'Islam n'est pas en cause, comme bcp l'on déjà dit, c'est notre pratique et surtout notre ignorance de notre propre religion qui est à l'origine de notre malaise. On fait le ramadan par habitude "culturelle", sans puiser tous les côtés positifs de ce mois béni. On dit salam alaïkoum par habitude en oubliant complètement que l'on souhaite la paix à l'autre et nous permettons de le critiquer une fois qu'il a tourner le dos. On oublie de faire nos prières et par se fait on finit par oublier Allah lui même... et on finit par s'oublier sois- même.

Nous devons retourner à nos 2 sources et origines principales:

Allah azawajel et son saint Coran et Mohammed saw et sa pratique du saint Coran, dans la vie de tout les jours.

De tout temps l'Islam a été combattue et ceci en commençant par les arabes eux-mêmes, les koraichites, puis par le reste de la péninsule, puis le reste du continent et enfin le reste du monde. Ceci n'est pas nouveau. Les musulmans et musulmanes furent toujours victorieux tant qu'il respectaient les principes Divin et donc l'Islam.

Il y a une énorme source de méditation aussi dans l'histoire de l'Islam... bcp bcp à apprendre sur la vie des compagnons du prophète aussi, qui sont plus proche de nous en tant que "simple" humain, comparer au Prophète saw.

Combien de jeune d'origine musulman boivent-ils à l'heure actuelle ? Ou savent vraiment faire leur prière ou tout simplement que signifie être musulman ?

De nos jours bcp de musulman(e)s se posent des questions... mais font-ils (elles) au moins l'effort de lire la parole de Allah ? Il demande à droite à gauche des éléments de réponse sans recherche la source originelle de ces réponses.

En résumé beaucoup de musulman(e)s savent lire et écrire, mais il reste néanmoins des analphabètes de l'Islam, de leur propre relgion. A partir de là n'importe qui peut dire n'importe quoi, sans qu'ils savent si la chose est véritablement vraie ou inventée pour les déstabilisés et dans le cas contraire avoir des arguments suffisants pour pouvoir se rassurer eux même.

Le Coran est la parole d'Allah et est intemporelle comme Allah Lui même azawajel, ceci est une constante. N'ayez pas peur sur ce fait.

Pour ce qui est de la lapidation qui est la punition liée à la fournication (tromper son époux ou son épouse avec un ou une autre), elle est avant tout une source de dissuasion.

Avez-vous déjà lu sa mise en pratique ??? Il est presque impossible de réunir tout les faits sauf si les gens ont fourniqués sur la place publique et que tout le monde les aient vu. Pourquoi avoir laisser cette si grande marge de manoeuvre ? Car notre religion est modérée, mais reste néanmoin morale ! Même chose concernant la coupe de la main pour le vol.

La lampidation existe aussi dans la religion juive et chrétienne ne l'oublions pas, mais elle y est bcp moins modérée ! Simon ancien juif, qui deviendra Pierre dans la religion chrétienne, lapidait les nouveaux convertis au christianisme durant son époque, il finira par devenir chrétien en raisonnant sur le message de Jésus alors qui était juif.

Pour ce qui est de l'homosexualité, toute les religions monothéistes la condanne ! Sans parler du boudisme !
Faut arrêté d'être hypocrite.

Et que dire de Freud et de sa manière de réfléchir sur l'homosexualité féminine !?? Il était loin d'être croyant pourtant...

Nous vivons dans des sociétés modernes, mais ces dernières incorpore une armée qui pratique toujours la cours martiale et tout militaire peut être condanné à la peine de mort en cas de désertion ! Personne ne se pose aucune question sur ce paradoxe ??

Comme nous le voyons il nous reste encore bcp de chemin à faire à fin de revenir à notre origine spirituelle.

Que Allah nous aide et nous guide vers le bien et consolide notre foi à tous et à toutes Incha Allah. Mais nous devons faire de notre côté les efforts qui s'impose aussi !