j'arrive pas à visualiser tes messages , j'ai "Message en construction !"
WHY ???
...2 min...
Effectivement vous ne voyez pas ce que je voies. Pardon, je suis nouveau, j'ai pas bien saisi les fonctionalites. Moi je voies les posts bien remplis, mais en rouge, avec la mention enconstruction. Mais comme je ne peux plus modifier!...
Je crains qu'il me faille redemander de l'aide au moderateur, qui est deja intervenu une fois sur ce sujet), peut etre pour faire basculer les posts du mode brouillon en construction, au mode normal. Moi qui voulait garder un profil bas avec la moderation. Surtout en demarrant un sujet sensible comme ca.... je comprends maintenant la confusion.
desole tout le monde. Maintenant le sujet en est remis a la bien veillance d'asmed-Bxl notre bienfaiteur a tous. Ca risque de prendre un moment. J'espere que ce sera simple et facile pour asmed-Bxl ....
Bonsoir jedi_master,
En répondant ou en créant un nouveau post, si vous cochez la case "Mettre ce message en construction", celà veut dire que vous serez le seul à visualiser ce dernier en attendant de le finaliser. Vous pourrez revenir plus tard pour le modifier et décocher cette case.
J'espere avoir répondu à ta question _________________ Amine RIADI
...je pense que le sujet vu selon jedi est tres depassé...
...sans argumentation religieuse...
Le sujet sera depasse quand les mutilations genitales seront eliminees, a part les cas e-x-t-r-e-m-e-m-e-n-t rares qui necessitent peut-etre une intervention medicale.
L'argumentation religieuse existe plus haut (elle n'etait pas visible au moment ou tu as pris conaissance du sujet, et asmed-Bxl vient de debloquer gentillement la situation).
Dans l'histoire de la circoncision, j'a bien parle de l'heritage d'Abraham. On apprend dans la source citee, que Abraham n'a pas du tout preconise l'amputation extreme de la moitie de la peau du penis.
La circoncision d'Abraham n'enlevait rien. Elle incisait l'anneau prepucien, ce qui est le meme type d'intervention mineure suffisante a eliminer les les rares cas de phimosis 'veritables', qui sont eux meme tres rares parmi les deja rares cas de phimosis trop souvent mal diagnostiques, qui le plus souvent peuvent etre traites de maniere plus douce, sans la torture, sans les traumatismes, sans detruire quoi que ce soit.
Donc la circoncision rituelle religieuse pratiquee aujourd'hui, c'est un affront a la memoire d'Abraham, en plus d'etre un crime contre les droits de l'enfant. _________________ Stoppez les MGM (Mutilations Génitales Masculines, circoncisions)! http://forums.avmaroc.com/viewtopic.php?t=4009
Dernière édition par jedi_master le 08 Fév 2006, 18:53; édité 2 fois
Je remercie l'equipe pour sa bienveillance technique, et sa patience avec mes derapages de publication de ce sujet.
Merci Amine pour les explications.
Merci asmed-Bxl pour avoir fait magiquement re-apparaitre les premiers 8 premiers posts.
euh ... J'ai parcouru rapidement les messages ..
Juste une chose concernant les couches, de ce que je sais, la circoncision ne doit pas être faite quand le bébé est tout bébé. C'est absolument pas indiqué. Je crois que c'est vers les 3 ans que c'est fait ...
Enfin perso, je n'ai jamais entendu de traumatisme dû à cela. Mon frère a été circoncis alors qu'il était quand même grand ! Ma grand mère la fait en cachette lors de nos vacances au Maroc le pauvre il a pleuré ce jour là Mais bon, y m'a pasl'air traumatisé mais je lui demanderait quand même à l'occasion maintenant qu'il a 18 ans
Sinon, ben mon homme n'est pas traumatisé lui et ça c'est sûr. En plsu il était aussi pas mal grand, je crois qu'il devait avoir dans les 5 ans quand ça lui est arrivé et c'était pas pour la religion .... il est chrétien ...
euh ... J'ai parcouru rapidement les messages ..
Juste une chose concernant les couches, de ce que je sais, la circoncision ne doit pas être faite quand le bébé est tout bébé. C'est absolument pas indiqué. Je crois que c'est vers les 3 ans que c'est fait ...
Enfin perso, je n'ai jamais entendu de traumatisme dû à cela. Mon frère a été circoncis alors qu'il était quand même grand ! Ma grand mère la fait en cachette lors de nos vacances au Maroc le pauvre il a pleuré ce jour là Mais bon, y m'a pasl'air traumatisé mais je lui demanderait quand même à l'occasion maintenant qu'il a 18 ans
Sinon, ben mon homme n'est pas traumatisé lui et ça c'est sûr. En plsu il était aussi pas mal grand, je crois qu'il devait avoir dans les 5 ans quand ça lui est arrivé et c'était pas pour la religion .... il est chrétien ...
Je dois tout d'abord te remercier pour le ton ouvert et curieux de ta communication. Je vais reagir a brule-pourpoint. excuse moi si c'est un peu raide. Saches que j'apprecie vraiment ton message. Apres tout, tu n'as pas invente ce probleme. C'est normal que tant qu'on n'en a pas entendu parler, et bien on ne sait pas grand chose. Je ne te juges pas pour ton ignorance, que tu admets volontier et humblement, et j'apprecie ta franchise et ta curiosite.
Merci aussi pour ce temoignage, qui illustre autant en si peu de mots.
<< Ma grand mère la fait en cachette lors de nos vacances au Maroc. le pauvre il a pleuré ce jour là >>
Personne ne voit le traumatisme?!?!? Qu'est ce qu'on fait en cachete, des crimes et des surprise cadeau, comme ce n'est pas un cadeau (rien n'est rajoute, bien au contraire), alors ca ne peux etre qu'un crime.
C'est parceque l'enfant souffre que ca s'appelle une torture, avec ses implications legales en termes de droit international et droits de l'homme (signe par tous les pays). En plus tu as bien decrit la maniere: en cachette. Ca veut dire qu'il y a de quoi se sentir honteux (honteuses car ce sont les femmes qui font cela le plus souvent, comme tu le dis tres bien). En cachette parceque le mari ne le ferait probablement pas, ou beaucoup plus difficilement. Alors les femmes decident toutes seules d'amputer leurs fils, et le pere n'a rien a dire!?!?!? Excuses moi s'il te plait, moralement pour ce genre de chose meme les 2 signatures ne suffisent pas: ca reste un crime contre l'enfant. Qu'il y ait un criminel, ou deux complices, ca reste un crime.
Bien sur, ceux qui se sont fait torturer n'arrettent pas de vivre pour autant. Je l'ai deja dit, tout le monde ne se sent pas traumatise. tout le monde ne se souvient pas. Tout le monde n'est pas conscient de l'injustice. pour des raisons diverses. La principale, c'est que c'est fait tres tot. Ceux a qui cette amputation de la moitie de la peau de leur penis est faite apres avoir commence leur vie sexuelle ont plus de reperes, et eux, le plus souvent, ils savent ce qu'ils ont perdu. Certains parlent de leur sexualite apres la mutilation comme une vision en noir et blanc, par rapport a la couleur avant.
Si ce n'est que pour ceux qui se sentent traumatises, le pretexte que la plupart ne se sentent pas traumatise est sans merite. Dans les premiers messages, les liens en francais et en anglais, il y a des decriptions de ces traumatismes (en anglais il y a aussi des descriptions tres graphiques des 'accidents' de parcourt).
Et pour ces dames: retournons le mirroir, est-ce que vous apprecier l'idee qu'on vous enleve le capuchon du clitoris (excision du prepuce clitoridien), et qu'on vous expose en permanence aux frottements de toutes sortes sur le gland de votre clitoris, de maniere irreversible, pendant les rapports sexuels et en dehors (vetements), apres vous avoir torture a vous en faire pleurer comme ton frere? NON. Vous n'appreciez pas l'idee. Sans vouloir etre irrespectueux des victimes de viols, un viol peut etre beaucoup moins douloureux. Mais meme alors, ca restera un vrai viol, avec son vrai traumatisme. S'il vous plait, ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse. C'est simple, c'est juste, et ca renforce l'instinct maternel, et le lien mere-enfant, plutot que le trahir de maniere aussi vaindicative, vile, cruelle, et ehontee, plutot que de couper si brutalement et inutilement cette nerveilleuse relation de confiance entre la mere et l'enfant.
Il n'y a pas que les femmes qui souffrent de la torture, des abus, et des mutilations. Garcon doit etre fort et Femme doit etre faible, c'est ridicule. Le garcon pleure aussi, et le garcon souffre aussi. Et le garcon cache la honte. Comme la fille cache la honte. Au point de croire lui(elle) meme qu'elle n'est plus la. Pour faire plaisir. pour se conformer. pour avoir l'air d'etre fort. Au point de denigrer et d'oublier. Cette honte d'etre mutile(e) injustement par des personnes adultes qui devraient avoir un devoir au dessus de tous les autres: le(la) proteger. Cette honte-la, son denigrement, et son enfouissement dans le sub-conscient, sont connus des instances medicales (psychotherapie, psychiatrie), peu importe le traumatisme.
Enfin, il ne s'agit pas ici de convaincre a tout prix. Si tu voeux savoir, (et tu as l'air curieuse, c'est bien, ca), alors il y a de quoi demarrer un processus au debut de ce sujet. c'est tout ce que je peux faire. Je te remercie d'avoir fait un petit saut de ce cote. Escuses-moi si j'ai l'air un peu froid comme ca. Quand j'ai l'impression qu'on me dit qu'il n'y a pas de probleme avec la circonsicison, c'est pas facile. D'ailleurs tu n'a pas etee aussi categorique, et tu as montre une certaine ouverture d'esprit. S'ils te plait, si tu voeux continuer a papoter, fais un tour plus approfondi du sujet. Ca facilitera surement la communication.
Merci d'avoir essaye, et d'avoir ete franche, honete, et curieuse. C'est deja beaucoup.
ben justement, moi j'aimerais bien connaître els avis différents
Il est clair que je ne suis pas la mieux placée pour en parler mais c'est vrai que je n'en ai jamais entendu parler peut être justement par pudeur ou honte de la part des hommes.
Mais je suis ouverte à tout témoignage et je ne manquerais pas d'interroger mon homme et mon frère à l'occasion
PS : pour "en cachette" ce n'est pas parce qu'elle avait honte ou quoi, c'est parce que mon père ne voulait pas faire de fête, on en avait pas trop les moyens, alors elle a tout organiser elle-même. Et le en cachette, ben c'était en cachette de mon père uniquement parce que tout le reste de la famille était au courant, mais lui ne voulait pas que ce soit ma grand mère qui fasse tous les frais ...
ben justement, moi j'aimerais bien connaître els avis différents
Il est clair que je ne suis pas la mieux placée pour en parler mais c'est vrai que je n'en ai jamais entendu parler peut être justement par pudeur ou honte de la part des hommes.
Mais je suis ouverte à tout témoignage et je ne manquerais pas d'interroger mon homme et mon frère à l'occasion
PS : pour "en cachette" ce n'est pas parce qu'elle avait honte ou quoi, c'est parce que mon père ne voulait pas faire de fête, on en avait pas trop les moyens, alors elle a tout organiser elle-même. Et le en cachette, ben c'était en cachette de mon père uniquement parce que tout le reste de la famille était au courant, mais lui ne voulait pas que ce soit ma grand mère qui fasse tous les frais ...
Je crois que pour qu'une femme comprenne (comme un homme, voir plus bas dans ce message), c'est relativement simple: faire confiance aux instincts, a l'instinct matrnel, et aussi en imaginant la situation inverse (si on le faisait a vous les femmes). Si tu as assiste a ton frere, comme tu dis, tu te rappelles ses cries et ses pleurs. Ces pleurs la, ca ne venait pas d'une chose. Les gosses quand ils pleurent pour autre chose qu'un caprice, ils disent quelque chose qu'on peut tous comprendre, meme une toute petite fille.
C'est souvent en cachette. Pour une raison ou une autre. Excuse moi d'avoir presume un scenario pour ton frere plutot qu'un autre. En cachette ca reste pas net en general, parmi tous les cas en cachete. Et peut etre que les papas touvent toujours un moyen de resister mollement, et c'est pour ca que les vielles femmes qui en ont vu d'autres, gardent une longuer d'avance. resister mollement ne suffit jamais. Resister mollement, c'est ne pas connaitre les femmes comme elles nous connaisent. C'est domage, les papas pourraient apprendre leur role de Papa, a ce moment la, et defendre le petit en presence d'un danger imminent. Decouvrir la noblesse de la grace paternelle, qu'ils ne connaitrons probablement jamais plus apres ca.
Sexe: Age: 43 Zodiaque: Signe Chinois: Inscrit le: 15 Oct 2004 Messages: 3702 Localisation: France
cher jedi
je comprend parfaitememt ta soufrance. dans mon metier j'ai l'habitude de traiter diferente soufrance lié a des sevices corporels : violances, viols, dependances... il ya ce k'on apele la memoire du corps. si tu te cogne a un endroit, meme si la parti guerri, si un danger s'aproche de cette zone, tu va ressentir une douleur. aperement tu na pas reussi a evacuer ce traumatisme. en general dans ma facon de faire je regarde si la soufrance est lié au traumatisme meme ou a d'autre causes inconsciente. dans ton cas je ne peut pas savoir puisk tu ne nous a pas parlé de comment tu a vecu cet episode de ta vie. je voi aussi ke tu pense a la reconstruction, reparer ce ki a été defait, c'est tout a fait normal.
par contre ce ke je remarque aussi c'est ke tu parle du probleme en le placant a un niveau general. tu parle des autre comme si tous le monde a vecu ca de la meme facon ke toi, et la tu fait un transfert. ce n'est pas par ce ke toi tu la mal vecu que tous le monde la mal vecu. tu te sert pour ca de nombreux exemple mais ce ke je voit c'est ke tu essey juste d'exprimer ta propre soufrance a travers des exemples impersonels. mais il faut bien que tu comprenne que ce ke toi tu ressens, ce que toi tu a vecu, et comment tu le vie, il n'y a que toi ki peut le savoir, et personne ne peut se metre a ta place, et personne na vecu la meme chose que toi. tu ne fait que reporter ta propre soufrance sur les autres.
donc ta bataille ne se situ pas du coté de la science ou de la religion ou de la tradition, mais ta bataille tu doit la mener entre toi et toi meme. en esseyant de comprendre ce qui c 'est passé pour toi, en fesant un feed back sur ton experience et surtou en en parlant a kelkun de qualifié, qui va t'aider a surmonter ca et a evacuer ce traumatisme, qui est peut etre physique, mais qui doit cacher aussi beaucoup de soufrance psychique-qui n'ont peut etre rien a voir avec ton sexe- et que tu a cristalisé autour de la circoncision.
j'espère que j'ai été claire, et je te souhaite bon courage pour la suite _________________ Sic gorgiamus allos subjectos nunc
cher jedi
je comprend parfaitememt ta soufrance. dans mon metier j'ai l'habitude de traiter diferente soufrance lié a des sevices corporels : violances, viols, dependances... il ya ce k'on apele la memoire du corps. si tu te cogne a un endroit, meme si la parti guerri, si un danger s'aproche de cette zone, tu va ressentir une douleur. aperement tu na pas reussi a evacuer ce traumatisme. en general dans ma facon de faire je regarde si la soufrance est lié au traumatisme meme ou a d'autre causes inconsciente. dans ton cas je ne peut pas savoir puisk tu ne nous a pas parlé de comment tu a vecu cet episode de ta vie. je voi aussi ke tu pense a la reconstruction, reparer ce ki a été defait, c'est tout a fait normal.
par contre ce ke je remarque aussi c'est ke tu parle du probleme en le placant a un niveau general. tu parle des autre comme si tous le monde a vecu ca de la meme facon ke toi, et la tu fait un transfert. ce n'est pas par ce ke toi tu la mal vecu que tous le monde la mal vecu. tu te sert pour ca de nombreux exemple mais ce ke je voit c'est ke tu essey juste d'exprimer ta propre soufrance a travers des exemples impersonels. mais il faut bien que tu comprenne que ce ke toi tu ressens, ce que toi tu a vecu, et comment tu le vie, il n'y a que toi ki peut le savoir, et personne ne peut se metre a ta place, et personne na vecu la meme chose que toi. tu ne fait que reporter ta propre soufrance sur les autres.
donc ta bataille ne se situ pas du coté de la science ou de la religion ou de la tradition, mais ta bataille tu doit la mener entre toi et toi meme. en esseyant de comprendre ce qui c 'est passé pour toi, en fesant un feed back sur ton experience et surtou en en parlant a kelkun de qualifié, qui va t'aider a surmonter ca et a evacuer ce traumatisme, qui est peut etre physique, mais qui doit cacher aussi beaucoup de soufrance psychique-qui n'ont peut etre rien a voir avec ton sexe- et que tu a cristalisé autour de la circoncision.
j'espère que j'ai été claire, et je te souhaite bon courage pour la suite
Si je te suis, est-ce que ca veut dire la chose suivante:
Puissque toutes les victimes de viols ne se sentent pas traumatisees, il est inutile de considerer le viol comme un crime dans la loi, il est inutile de se battre pour que les gens comprennent que c'est un crime, et qu'il faut le combattre.
Bien sur qu'il y a la dimension personelle de la chose, mon combat personel, qui demeurera un processus personel. Si moi, qui ai la chance de savoir, je ne me bats pas pour les autres, alors qui va le faire? Donc Il y a aussi la dimension ethique, qui motive cette demarche publique de ma part.
Certes, ce n'est pas un combat de science ou religion, ou tradition: c'est un probleme d'ethique et de loi. Un crime est un crime. Apres, les arguementations scientifiques ou religieuses sont secondaires, et ne peuvent que finir par supporter l'interdiction du crime, ou alors ce sont des argumentations sans ethique, sans deontologie, et contre la loi, criminelles par incitation a la violence.
Je ne dis pas que j'ai raison sur le cas particulier du pere de spike
et de sa grand-mere, pourtant, ca colle au profil plus general. Puissque tu est familiere avec certaines notions de psychologie, il est possible d'imaginer qu'une resistance molle est une maniere de dire oui sans vouloir le dire (c'est a dire en sachant subconcsiemment que c'est pas bien, et que c'est un crime).
Je n'ai pas dit qu'ouvrir les yeux, c'est facile. D'ailleurs, j'aurais peut etre ete un peu plus clair sur ce fait: ouvrir les yeux c'est particulierement penible. ca veut dire reconnaitre le crime de ses parents et ses propres crimes si on est parents mutilateurs, en tant que tels comme des crimes. Et aussi ouvrir les yeux, ca veut dire coisir le camp de la justice. Ca veut dirte qu'il faut demander pardon si on est parent (et qu'on nous le demande), ca veut dire qu'il faut proteger ses enfants a tout prix. Il n'y a pas de position intermediaire valable, Parceque la position intermediaire, c'est la resistance molle, et je te le re-dis: la resistance molle ne marche pas, c'est un oui cache. Tout en cachette. Refuser de choisir son camp quand on sait, refuser de prendre la parole quand on a la chance d'avoir les yeux ouverts, c'est continuer le denigrement, et cette fois, sans circonstances attenuantes. Moralement, un fois qu'on sait, on ne peut pas se retourner en arriere, on ne peut pas se voiler la face encore une fois, car alors, on alors on ne peut plus se regardre en face dans le mirroir. _________________ Stoppez les MGM (Mutilations Génitales Masculines, circoncisions)! http://forums.avmaroc.com/viewtopic.php?t=4009
Si vous avez des séquelles psychologiques depuis votre enfance et qui sont liés à la circoncision , je crois que le recours à un psy peut etre beaucoup plus profitable pour vous que d'en parler sur un forum !
La circoncision est un rituel religieux bien ancré dans toutes les sociétés musulmanes , et le fait de soulever un tel débat sur un site fréquenté en majorité par des musulmans , n'aura aucun intérét , posez cette question sur un site occidental , vous aurez peut etre des réponses qui vous conviendront.
Pour jedi ;
Si vous avez des séquelles psychologiques depuis votre enfance et qui sont liés à la circoncision , je crois que le recours à un psy peut etre beaucoup plus profitable pour vous que d'en parler sur un forum !
La circoncision est un rituel religieux bien ancré dans toutes les sociétés musulmanes, et le fait de soulever un tel débat sur un site fréquenté en majorité par des musulmans , n'aura aucun intérét , posez cette question sur un site occidental , vous aurez peut etre des réponses qui vous conviendront.
Les reponses pour moi meme, je l'ai aies eues.
C'est pour d'autres qu'il y a ce sujet.
Pour les musulmans, j'ai bien mis quelque chose qu'on trouve rarement ailleurs, car l'attachement a Abraham n'est pas une priorite par example aux usa ou la Mutilation Genitale Masculine est justifiee pour des raisons soit-disant medicales. Tu seras peut etre interesse de savoir que la circoncision d'Abraham etait tres differente de celle d'aujourd'hgui, et pourquoi ca a change dans l'histoire. Voire le 2eme message du sujet:
http://forums.avmaroc.com/viewtopic.php?t=4009#93595
Donc si les musulmans veulent vraiment respecter Abraham, ils pourraient commencer par pratiquer la circonscision d'Abraham (une incision minimale de l'anneau prepucien) au lieu de cette boucherie qui est faite en son nom, qui laisse au moignon du penis de l'adulte la moitie selement de sa peau totale, de quoi faire retourner dans sa tombe le pauvre Abraham. _________________ Stoppez les MGM (Mutilations Génitales Masculines, circoncisions)! http://forums.avmaroc.com/viewtopic.php?t=4009
jedi_master
Bonjour,
En faisant des recherches par google sur les effets psychologiques de la circoncision, je suis tombé sur ce post exceptionnelement bien fourni.
J'ai été circoncis à l'âge de 2ans et de 2 mois, je n'en garde pas de clair souvenir. Je soupçonne un complexe psychologique provenir de cet événement.
Je voulais te demander, jedi_master, ce qui t'as convaincu que c'est bien la circoncision qui t'as causé un problème, si tu en as toujours été conscient, et ce que tu as fait pour surpasser ce problème.
J'espère que ce n'est pas trop indiscret.
Merci et a+.
Bonjour Moi aussi je suis marocain et traumatiser par la circonsicion.
Je vais bientot entreprendre des demarches pour me faire repousser le prepuce "anticirconsision" afin de devenir un vrai homme.
Personnellement le fait d'etre circoscis m'a privee de beaucoup de choses par exemple d'avoir une copine et des relations sexuelles quand j'etais petit. Je sais pourquoi la circonsicion est partique sdans les pays musulmans c'est juste pour empecher les relations sexuelles ok.
Par exemple les chretiens qu'on il voit une image de femme nus cela leur parait normale alors que chez nous tout ca est censures et personne ne dit rien parceque on a pas tout notre sexe.. C'est juste de l'esclavage sexuelle.
Aussi un autre fait qui m'arrive souvent est que des que je decide de me faire une meuf (avoir un rapport) par exemple le lendemain je suis tellment exite que je me masturbe et donc je ne peux plus avoir de relations . Je suis tellment traumatise par la circonsision que je me defenis comme un demi homme et je pense que tout etre circonscis a ete privee de sa condition homme par force.
Je sais aussi que le plaisir est moindre qu'on on est circonscris car avant le carnage je me masturbais et a l'epoque c'etait tellement bon alors qu'aujourdh'ui le plaisir est moindre.
La seule bonne chose pour moi est que j'ai juste eu un peu de chance car on ne m'a pas tres bien circonscris .
ou bien ta circoncision a ete ratee ou bien tu as un probleme psychologique.
ce pbm psycho vient peut etre du fait que les musulmans sont circoncis lorsqu'ils ont un certain age, je veux dire, 3 ans, etc ....13 ans ? ils gardent en eux la douleur occasionnee par l'acte et une mauvaise image de l'homme qui a pratique l'acte.
chez les juifs, la circoncision se fait avant le 8eme jour du bebe. (sauf avis contraire medical, auquel cas, la circoncision est reportee de quelques jours, semaines ou mois).
le bebe pleurniche un peu evidemment puisqu'il y a douleur. une tetine dans la bouche, un peu d'eau sucree avec un peu d'eau de fleur d'oranger et bien vite il s'endort.
pendant les soins post operatoires, c'est tres rare quand il pleure. toute l'operation est oubliee tres vite.
et je ne pense pas qu'un traumatisme existe plus tard. en principe, les juifs n'ont pas honte de leur circoncision ils en sont meme fiers.
salut à tous
ben voilà je souffre d'une maladie qui s'appelle la keratokon ki touche la cornée des yeux et je veux savoir si il ya des gens ki souffrent de la meme malAdie,? et est c kil ya des gens ki ont fé l'opération de gref? J'ATTEN VOS RePONSES ET MERçI D'AVANCE
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le pauvre il a pleuré ce jour là 
Mais bon, y m'a pasl'air traumatisé mais je lui demanderait quand même à l'occasion maintenant qu'il a 18 ans 
